Авто, мото и все, что с ними связано. - Страница 2

Pvl · 05.02.2013, 15:10

Спёрто с Мото.ру

ок, наличие таких ссылко подразумевает, что придется давать ответ, подтвержденный цифрами

--------
http://www.movit.de/htm/brakinfo.htm
--------
http://www.activepartners.com/rcmp/ts/t ... ogram.html
-----------
смотрим тормозной путь для мотоцикла из второй ссылки ( 46.3 м со 100 км/час ) и смотрим в первую ссылку и обнаруживаем, что у большинства машин тормозной путь со 100 км/час сильно меньше

одновременно обращаем внимание на приписку во второй ссылке
semi-trailer and motorcycle skid distances can increase substantially with weight shift - a situation common with higher vehicles

но мы и так это знаем.. мы знаем, что тормозной путь мотоцикла куда больше зависит от внешних факторов ( резина, температура, дорожное покрытие, умение и состояние водителя ) чем автомобиля.

применив формулы, которые учили в школе и взяв данные из второй ссылки получаем что ускорение ( замедление ) для приведенных цифр будет:
автомобиль: 100-0 км/час на 56 метрах тормозит с ускорением -7 м/сек^2
мотоцикл: 100-0 км/час на 46 метрах тормозит с ускорением -8.5 м/сек^2
(давайте запомним эту цифру, так как она нам понадобится дальше ).

а теперь возьмем данные по первой таблице:
для не спортивной машины:
BMW316: 100-0 на 39.4 метрах . -9.94 м/сек ^2
для полуспортивной машины:
BMW M roadster - 100-0 на 37.1 метр = -10.5 м/сек^2
для спортивной машины:
Porche 911 GT3 CUP - 100-0 на 32.3 метр = -12.7 м/сек^2
для обычной машины:
reno clio 100-0, 43.4 м = -9 м/сек^2

итого, мы получили для байка замедление
-8.5 м/сек^2
и для самой тухлой машины -9 м/сек^2 ..
шо обозначает, что тормозим мы хуже простеньких машин, а гоняемся то обычно с теми, у кого замедление лучше 1g ( -9.8 м/сек^2 )
но пойдем дальше

------------
еще пара ссылок по теме
http://home.earthlink.net/~jamesdavis/TIP034.html
http://home.earthlink.net/~jamesdavis/TIP031.html
-----
James Davis классный парень ( лично не знаком ) , но все таки давайте уметь читать и считать..

читая Davisa находим:
---
Indeed, a professional motorcycle racer can obtain a 1g deceleration rate, or more, on his motorcycle. (1g deceleration is 32 fpsps.)
---
задаемся вопросом, а много ли здесь профессионалов ? ну таких, кто 365 дней тестирует байки для производителей ? поднимите руки ? нет, не ижи и восходы, они конструктивно не могут так тормозить ( IMHO ), а современные спорты ? таких нет. Смотрим, что пишет тот же Davis про avg ridera .. среднего райдера, т.е. про нас с вами.
---
With practice, your braking skills should easily allow you to attain deceleration rates in excess of 20 fpsps
-----
попытаемся перевести:
С практикой, ваше умение тормозить _ДОЛЖНО_ легко дать вам возможность достичь замедления более 20 футов/сек^2
что есть 2/3 от 1g или 9.8 /3 * 2 = 6.5 м/сек^2

и это и есть та цифра, к которой большинство из нас должно _стремиться_ путем тренировок ( с поправкой на исправную технику).

------------
Из вышеуказанного (и еще нескольких сслылок и статей в журналах, мной прочитанных) я бы заключил, что средний мотоцикл останавливается быстрее среднего автомобиля.
-----
из вышемной написанного и посчитанного ( если где то не найдут ошибок ) следует что:

в единственной ссылке, которую ты привел где есть тормозной путь мотоцикла выраженный цифрами и он лучше тормозного пути автомобиля ( из этого же источника ) рассчетное ускорение (замедления ) для мотоцикла на 25% выше, чем достижимо для среднего пилота.

( 6.5 м/сек^2 по Davisy и 8.5 м/сек^2 по второй ссылке ).

если сравнивать _ЛЮБУЮ_ из этих цифр с цифрами из второго документа - то мы обнаружим, что _ЛЮБАЯ ИЗ ЭТИХ ЦИФР_ хуже, чем величины ускорений для легковых автомобилей, получаемые из первого документа ( для джипов и грузовиков считать не интересно ).

--------------
Другое дело, что для того, чтобы быстро останавливаться на
мотоциле, нужно гораздо больше умения. Ну, и цена ошибки (т.е. блокировки) выше.
--------
это уже вторично.. первично то, что мотоцикл тормозит _хуже_ машины. и только в руках супер пупер пилотов способность моциля тормозить лучше аналогичных способностей тормозить у обывательских автомобилей и все равно серьезно хуже, чем способность тормозить у спортивных автомобилей.

заодно, попробовал поискать ссылок в интернете на эту тему и вот, что нашел.

http://wilych.narod.ru/auto/GIBDD/g02/g021.html

---
(для мокрого покрытия-5м/с2 по ГОСТ 25478-91 или приложению ниже)
для сухого покрытия j=6,8 м/с2
---

и что мы видим? что на сухом покрытии, для автомобиля, который уже идет юзом ( заблокированные колеса ) по нашему ГОСТУ ( а это обозначает, что цифры для наших дорог и нашей резины ) автомобиль тормозит _лучше_ чем может тормозить любой из нас .

возражения ?

удачи

ish

p/s. и никуда от этих цифр не деться

OLORIN · 05.02.2013, 16:00

Pvl, глупо сравнивать мотоцикл и макси-скутер. Здесь совсем другая развесовка, другие колеса, площадь соприкосновения с асфальтом. Перевернуть макси практически нереально - центр тяжести находится в в задней части и достаточно низко (у мотоцикла - в передней верхней, что способствует перевороту через переднее колесо). Площадь соприкосновения с асфальтом в разы выше мотоцикла - колёса малого диаметра, широкие шины низкого давления сравнимы с колёсами автомобиля. Система датчиков и два вычислителя выбирают оптимальное тормозное усилие для каждого колеса(при полном зажатии тормозов) и его продолжительность, исходя из скорости движения, оборотов каждого из колес и положения аппарата в пространстве (учитываются наклоны вправо-влево и вперед-назад). Это не машина и даже не дорогой мотоцикл, это - макси-скутер. Самый безопасное из двухколёсных транспортных средств.

Искать расчёты для макси? Оно мне надо? Эти аппараты столь сложны и дороги, что их слишком мало в мире, и найти о них такую информацию слишком сложно. В Луге их три-четыре.

OLORIN · 05.02.2013, 16:09

Китайский аналог Маджесты. Без АБС, компьютера и прочих японских примочек.

Цитата:

Тормозной путь 8.0 м

http://quadre.ru/maksiskuteri/maksi-...arch-250t.html
С какой скорости он так тормозит, к сожалению, не указано.

Тест-драйв Бургмана 650

Цитата:

Тормозной путь от 100 до 0 км/ч составляет 46,63 м

http://www.scooterdigest.ru/pub.asp?id=4812

Стоит учитывать, что бургман в два раза тяжелее Маджесты, в три раза мощнее, а вес перенесён ближе к передней части. Отключить сцепление мотора и двигателя невозможно - там автомат. А значит тормозам приходится останавливать и сам мотор.

Тест-драйв Ямахи Т-макс 500, там же.

Цитата:

Тормозной путь при торможении со 100 км/ч до 0 – 44,81 м

Проблемы те же, что у бургмана - масса, развесовка, большая мощность мотора при отсутствии ручного сцепления.

OLORIN · 05.02.2013, 16:36

Даже если принимать во внимание найденные мной параметры, а не личный опыт, скорость 100км\ч на шоссе абсолютно безопасна (если водитель, конечно, умеет ездить). Мотоциклисты (и макси-скутеристы) предпочитают не ехать в колонне за машинами, а опережать их и ехать перед колонной, а не за ней, чтобы дорога просматривалась на большое растояние. Очень, очень маловероятно, что в шоссе вдруг внезапно появится опасность на растоянии от мото менее 50 метров. Лично я чувствую себя безопасно и позволяю себе разогнаться только если вижу дорогу на километр вперёд.

Посему ограничения скорости для мотоциклов на шоссе считаю ненужными и всячески против них протестую. Есть и другие, не менее глупые правила. Например, на участке с запретом обгона автомобиль имеет право опередить мотоцикл, а мотоцикл опередить машину не имеет. И это учитывая, что мотоциклист водит с точностью до нескольких сантиметров и никогда не задене борт машины, а автомобилисты могут "чувствовать" габариты машины только с точностью до полуметра и могут случайно задеть обгоняемый мотоцикл.

Pvl · 05.02.2013, 17:19

При торможении с двигателем, тормозной путь короче, а не длиннее. Это вам к сведению. При торможении на двухколесном транспорте гораздо более важную роль играет опыт водителя, чем на машине. Если тормозить в пол на машине может почти каждый, а дальше все сделает электроника, то на мото это не так.
Разница в пятне контакта при достижении некоторого значения не существенна. Её увеличение ни чего не дает, т.к. удельное давление на см2 падает и сцепление тоже падает. А его сумма по всему пятну контакта существенно не меняется. И на тормозной путь не влияет. Поэтому кивать на широкие шины бессмысленно. А больший радиус колеса дает большее пятно контакта, а не наоборот. Разница давления в колесе у скутера и мотоцикла какая?
Возможно электроника не даст перевернуть скутер через руль, но только потому, что он не достигнет максимального ускорения при торможении, а это не сокращает, а увеличивает тормозной путь.
Как ни странно, у некоторых мотоциклов с их высоким центром тяжести и развесовкой вперед, и большим весом, тормозной путь может быть даже короче, чем указанный вами для скутеров. Но это ни в коем случае не указывает, что у вашего скутера он короче. И это для опытного, очень опытного мотоциклиста. И он даже может приблизится к автомобильному тормозному пути. У обычного мотоциклиста он будет больше. А если учесть, что мотоциклист движется быстрее потока, то его тормозной путь будет однозначно длиннее.
Уменьшение веса уменьшает инерцию, но и снижает сцепление колес с дорогой.
Как ни странно, максимальное торможение на мотоцикле достигается переносом 90-100% веса мотоцикла на одно переднее колесо. А возможность этого определяет опыт водителя. Так же кроме массы, развесовки, шин и всего прочего основную роль в уменьшении тормозного пути играет конструкция тормозных механизмов.
Чужим опытом надо пользоваться, а не отметать и придумывать свой. Свой опыт можно наработать или используя чужой или открывая все заново самостоятельно. Последнее менее надёжно и более длинно. Именно поэтому людей учат вождению в специальных школах. А не учится каждый сам на дороге. Вы не обижайтесь, но вам вождению еще учится и учится.
И машина однозначно безопаснее мотоцикла и скутера.
Чистый тормозной путь вашего скутера со 100 км/ч в 15м никогда не будет достигнут путем торможения штатными тормозами. Не говоря уже о времени реакции водителя. Пол секунды промедления даст 14м пути.

Pvl · 05.02.2013, 17:20

Цитата:

Сообщение от OLORIN

Даже если принимать во внимание найденные мной параметры, а не личный опыт, скорость 100км\ч на шоссе абсолютно безопасна (если водитель, конечно, умеет ездить). Мотоциклисты (и макси-скутеристы) предпочитают не ехать в колонне за машинами, а опережать их и ехать перед колонной, а не за ней, чтобы дорога просматривалась на большое растояние. Очень, очень маловероятно, что в шоссе вдруг внезапно появится опасность на растоянии от мото менее 50 метров. Лично я чувствую себя безопасно и позволяю себе разогнаться только если вижу дорогу на километр вперёд.

Посему ограничения скорости для мотоциклов на шоссе считаю ненужными и всячески против них протестую. Есть и другие, не менее глупые правила. Например, на участке с запретом обгона автомобиль имеет право опередить мотоцикл, а мотоцикл опередить машину не имеет. И это учитывая, что мотоциклист водит с точностью до нескольких сантиметров и никогда не задене борт машины, а автомобилисты могут "чувствовать" габариты машины только с точностью до полуметра и могут случайно задеть обгоняемый мотоцикл.

Где тот кладезь глупостей из которого вы черпаете подобное?

StrayCat · 05.02.2013, 17:24

Мотосрач считается открытым !

Но нам еще пару месяцев можно ездить спокойно !

Вопрос к ТС, у меня вот "москвич" и ?

Pvl · 05.02.2013, 17:26

Например встречный водитель расчитывая обгон, не сможет расчитать вашу встречную скорость в 200 км/ч. Он выйдет на обгон, и вы уже ни чего не сможете сделать. Он может даже выживет, а мотоциклист скорее нет. А винить конечно будете его?

Pvl · 05.02.2013, 17:38

Цитата:

Сообщение от StrayCat

Мотосрач считается открытым !

Но нам еще пару месяцев можно ездить спокойно !

Вопрос к ТС, у меня вот "москвич" и ?

Да причем тут срач? Я лишь призываю соблюдать ПДД. Хоть на машине, хоть на мотоцикле. Пусть каждый ездит на том, на чем ему удобно, но по правилам. Они не просто так придуманы. На дорогах гибнет очень много людей, и в основном из-за не соблюдения правил.

StrayCat · 05.02.2013, 17:56

Паша там смайлик стоит !

ПДД я бы добавила и пешикам не плохо было бы соблюдать. Призывать толку нет, если мозгов нет у некоторых, гибнет много, очень, прям теория Дарвина в действии иногда. Самовыпил считаю справедливым, но разве кадры намотавшихся на столб гонщиков или размазанный труп пешехода перебегающего на красный остановили кого то ?

05.02.2013, 15:10	#11
Pvl Модератор Регистрация: 30.10.2007 Адрес: Луга Сообщений: 611	Re: Авто, мото и все, что с ними связано. Спёрто с Мото.ру ок, наличие таких ссылко подразумевает, что придется давать ответ, подтвержденный цифрами -------- http://www.movit.de/htm/brakinfo.htm -------- http://www.activepartners.com/rcmp/ts/t ... ogram.html ----------- смотрим тормозной путь для мотоцикла из второй ссылки ( 46.3 м со 100 км/час ) и смотрим в первую ссылку и обнаруживаем, что у большинства машин тормозной путь со 100 км/час сильно меньше одновременно обращаем внимание на приписку во второй ссылке semi-trailer and motorcycle skid distances can increase substantially with weight shift - a situation common with higher vehicles но мы и так это знаем.. мы знаем, что тормозной путь мотоцикла куда больше зависит от внешних факторов ( резина, температура, дорожное покрытие, умение и состояние водителя ) чем автомобиля. применив формулы, которые учили в школе и взяв данные из второй ссылки получаем что ускорение ( замедление ) для приведенных цифр будет: автомобиль: 100-0 км/час на 56 метрах тормозит с ускорением -7 м/сек^2 мотоцикл: 100-0 км/час на 46 метрах тормозит с ускорением -8.5 м/сек^2 (давайте запомним эту цифру, так как она нам понадобится дальше ). а теперь возьмем данные по первой таблице: для не спортивной машины: BMW316: 100-0 на 39.4 метрах . -9.94 м/сек ^2 для полуспортивной машины: BMW M roadster - 100-0 на 37.1 метр = -10.5 м/сек^2 для спортивной машины: Porche 911 GT3 CUP - 100-0 на 32.3 метр = -12.7 м/сек^2 для обычной машины: reno clio 100-0, 43.4 м = -9 м/сек^2 итого, мы получили для байка замедление -8.5 м/сек^2 и для самой тухлой машины -9 м/сек^2 .. шо обозначает, что тормозим мы хуже простеньких машин, а гоняемся то обычно с теми, у кого замедление лучше 1g ( -9.8 м/сек^2 ) но пойдем дальше ------------ еще пара ссылок по теме http://home.earthlink.net/~jamesdavis/TIP034.html http://home.earthlink.net/~jamesdavis/TIP031.html ----- James Davis классный парень ( лично не знаком ) , но все таки давайте уметь читать и считать.. читая Davisa находим: --- Indeed, a professional motorcycle racer can obtain a 1g deceleration rate, or more, on his motorcycle. (1g deceleration is 32 fpsps.) --- задаемся вопросом, а много ли здесь профессионалов ? ну таких, кто 365 дней тестирует байки для производителей ? поднимите руки ? нет, не ижи и восходы, они конструктивно не могут так тормозить ( IMHO ), а современные спорты ? таких нет. Смотрим, что пишет тот же Davis про avg ridera .. среднего райдера, т.е. про нас с вами. --- With practice, your braking skills should easily allow you to attain deceleration rates in excess of 20 fpsps ----- попытаемся перевести: С практикой, ваше умение тормозить _ДОЛЖНО_ легко дать вам возможность достичь замедления более 20 футов/сек^2 что есть 2/3 от 1g или 9.8 /3 * 2 = 6.5 м/сек^2 и это и есть та цифра, к которой большинство из нас должно _стремиться_ путем тренировок ( с поправкой на исправную технику). ------------ Из вышеуказанного (и еще нескольких сслылок и статей в журналах, мной прочитанных) я бы заключил, что средний мотоцикл останавливается быстрее среднего автомобиля. ----- из вышемной написанного и посчитанного ( если где то не найдут ошибок ) следует что: в единственной ссылке, которую ты привел где есть тормозной путь мотоцикла выраженный цифрами и он лучше тормозного пути автомобиля ( из этого же источника ) рассчетное ускорение (замедления ) для мотоцикла на 25% выше, чем достижимо для среднего пилота. ( 6.5 м/сек^2 по Davisy и 8.5 м/сек^2 по второй ссылке ). если сравнивать _ЛЮБУЮ_ из этих цифр с цифрами из второго документа - то мы обнаружим, что _ЛЮБАЯ ИЗ ЭТИХ ЦИФР_ хуже, чем величины ускорений для легковых автомобилей, получаемые из первого документа ( для джипов и грузовиков считать не интересно ). -------------- Другое дело, что для того, чтобы быстро останавливаться на мотоциле, нужно гораздо больше умения. Ну, и цена ошибки (т.е. блокировки) выше. -------- это уже вторично.. первично то, что мотоцикл тормозит _хуже_ машины. и только в руках супер пупер пилотов способность моциля тормозить лучше аналогичных способностей тормозить у обывательских автомобилей и все равно серьезно хуже, чем способность тормозить у спортивных автомобилей. заодно, попробовал поискать ссылок в интернете на эту тему и вот, что нашел. http://wilych.narod.ru/auto/GIBDD/g02/g021.html --- (для мокрого покрытия-5м/с2 по ГОСТ 25478-91 или приложению ниже) для сухого покрытия j=6,8 м/с2 --- и что мы видим? что на сухом покрытии, для автомобиля, который уже идет юзом ( заблокированные колеса ) по нашему ГОСТУ ( а это обозначает, что цифры для наших дорог и нашей резины ) автомобиль тормозит _лучше_ чем может тормозить любой из нас . возражения ? удачи ish p/s. и никуда от этих цифр не деться

05.02.2013, 16:00	#12
OLORIN Местный Регистрация: 15.10.2006 Адрес: Луга Сообщений: 1,051	Re: Авто, мото и все, что с ними связано. Pvl, глупо сравнивать мотоцикл и макси-скутер. Здесь совсем другая развесовка, другие колеса, площадь соприкосновения с асфальтом. Перевернуть макси практически нереально - центр тяжести находится в в задней части и достаточно низко (у мотоцикла - в передней верхней, что способствует перевороту через переднее колесо). Площадь соприкосновения с асфальтом в разы выше мотоцикла - колёса малого диаметра, широкие шины низкого давления сравнимы с колёсами автомобиля. Система датчиков и два вычислителя выбирают оптимальное тормозное усилие для каждого колеса(при полном зажатии тормозов) и его продолжительность, исходя из скорости движения, оборотов каждого из колес и положения аппарата в пространстве (учитываются наклоны вправо-влево и вперед-назад). Это не машина и даже не дорогой мотоцикл, это - макси-скутер. Самый безопасное из двухколёсных транспортных средств. Искать расчёты для макси? Оно мне надо? Эти аппараты столь сложны и дороги, что их слишком мало в мире, и найти о них такую информацию слишком сложно. В Луге их три-четыре.

05.02.2013, 16:36	#14
OLORIN Местный Регистрация: 15.10.2006 Адрес: Луга Сообщений: 1,051	Re: Авто, мото и все, что с ними связано. Даже если принимать во внимание найденные мной параметры, а не личный опыт, скорость 100км\ч на шоссе абсолютно безопасна (если водитель, конечно, умеет ездить). Мотоциклисты (и макси-скутеристы) предпочитают не ехать в колонне за машинами, а опережать их и ехать перед колонной, а не за ней, чтобы дорога просматривалась на большое растояние. Очень, очень маловероятно, что в шоссе вдруг внезапно появится опасность на растоянии от мото менее 50 метров. Лично я чувствую себя безопасно и позволяю себе разогнаться только если вижу дорогу на километр вперёд. Посему ограничения скорости для мотоциклов на шоссе считаю ненужными и всячески против них протестую. Есть и другие, не менее глупые правила. Например, на участке с запретом обгона автомобиль имеет право опередить мотоцикл, а мотоцикл опередить машину не имеет. И это учитывая, что мотоциклист водит с точностью до нескольких сантиметров и никогда не задене борт машины, а автомобилисты могут "чувствовать" габариты машины только с точностью до полуметра и могут случайно задеть обгоняемый мотоцикл.

05.02.2013, 17:19	#15
Pvl Модератор Регистрация: 30.10.2007 Адрес: Луга Сообщений: 611	Re: Авто, мото и все, что с ними связано. При торможении с двигателем, тормозной путь короче, а не длиннее. Это вам к сведению. При торможении на двухколесном транспорте гораздо более важную роль играет опыт водителя, чем на машине. Если тормозить в пол на машине может почти каждый, а дальше все сделает электроника, то на мото это не так. Разница в пятне контакта при достижении некоторого значения не существенна. Её увеличение ни чего не дает, т.к. удельное давление на см2 падает и сцепление тоже падает. А его сумма по всему пятну контакта существенно не меняется. И на тормозной путь не влияет. Поэтому кивать на широкие шины бессмысленно. А больший радиус колеса дает большее пятно контакта, а не наоборот. Разница давления в колесе у скутера и мотоцикла какая? Возможно электроника не даст перевернуть скутер через руль, но только потому, что он не достигнет максимального ускорения при торможении, а это не сокращает, а увеличивает тормозной путь. Как ни странно, у некоторых мотоциклов с их высоким центром тяжести и развесовкой вперед, и большим весом, тормозной путь может быть даже короче, чем указанный вами для скутеров. Но это ни в коем случае не указывает, что у вашего скутера он короче. И это для опытного, очень опытного мотоциклиста. И он даже может приблизится к автомобильному тормозному пути. У обычного мотоциклиста он будет больше. А если учесть, что мотоциклист движется быстрее потока, то его тормозной путь будет однозначно длиннее. Уменьшение веса уменьшает инерцию, но и снижает сцепление колес с дорогой. Как ни странно, максимальное торможение на мотоцикле достигается переносом 90-100% веса мотоцикла на одно переднее колесо. А возможность этого определяет опыт водителя. Так же кроме массы, развесовки, шин и всего прочего основную роль в уменьшении тормозного пути играет конструкция тормозных механизмов. Чужим опытом надо пользоваться, а не отметать и придумывать свой. Свой опыт можно наработать или используя чужой или открывая все заново самостоятельно. Последнее менее надёжно и более длинно. Именно поэтому людей учат вождению в специальных школах. А не учится каждый сам на дороге. Вы не обижайтесь, но вам вождению еще учится и учится. И машина однозначно безопаснее мотоцикла и скутера. Чистый тормозной путь вашего скутера со 100 км/ч в 15м никогда не будет достигнут путем торможения штатными тормозами. Не говоря уже о времени реакции водителя. Пол секунды промедления даст 14м пути. Последний раз редактировалось Pvl; 06.02.2013 в 08:52.

05.02.2013, 17:24	#17
StrayCat Супер-модератор Регистрация: 13.11.2002 Адрес: В.О. Сообщений: 2,007	Re: Авто, мото и все, что с ними связано. Мотосрач считается открытым ! Но нам еще пару месяцев можно ездить спокойно ! Вопрос к ТС, у меня вот "москвич" и ? __________________ Вчера поймала бабочку, большую и красивую, но совершенно не вкусную.

05.02.2013, 17:26	#18
Pvl Модератор Регистрация: 30.10.2007 Адрес: Луга Сообщений: 611	Re: Авто, мото и все, что с ними связано. Например встречный водитель расчитывая обгон, не сможет расчитать вашу встречную скорость в 200 км/ч. Он выйдет на обгон, и вы уже ни чего не сможете сделать. Он может даже выживет, а мотоциклист скорее нет. А винить конечно будете его?

05.02.2013, 17:56	#20
StrayCat Супер-модератор Регистрация: 13.11.2002 Адрес: В.О. Сообщений: 2,007	Re: Авто, мото и все, что с ними связано. Паша там смайлик стоит ! ПДД я бы добавила и пешикам не плохо было бы соблюдать. Призывать толку нет, если мозгов нет у некоторых, гибнет много, очень, прям теория Дарвина в действии иногда. Самовыпил считаю справедливым, но разве кадры намотавшихся на столб гонщиков или размазанный труп пешехода перебегающего на красный остановили кого то ? __________________ Вчера поймала бабочку, большую и красивую, но совершенно не вкусную.