Просмотр полной версии : Памятник И.В.Сталину - надо ли???
Globetrotter
22.04.2005, 21:27
В выходные смотрел передачу Соловьева по этой теме. Чувства по ходу программы были разные, но склоняюсь к той мысли, что, да, это наша история и личность Сталина занимает в ней большое место. Но ставить памятник человеку при упоминании имени которого содрогается пол страны - абсурд...
Это одна из мыслей. А что думаете Вы по этому поводу???
Fangahar
22.04.2005, 21:51
Хммм... Хороший вопрос...Если честно, то мне не то чтобы все равно, просто НЕ ЗНАЮ (в кои -то веки чего-то не знаю)...
С одной стороны, столько людей... и вот так... просто так...
А с другой, собрал же страну (кажется, с нами только такими методами и можно работать) и многие его решения, если рассуждать рационально, верными были, обоснованными...
"Сталин был величайшим диктатором на земле,который принял Россию с сохой и бороной,а остваил с ЯДЕРНЫМ оружием."
У.Черчиль
"...Сталин сделал так,что наша страна за два десятка лет прошла такой путь,какой капиталистические страны прожодили за столетия..."
А.Бушков
Но я всё равно против-Сталин столько народу в ГУЛАГах положил...
почти пол страны... :idea:
Можно было обойтись меньшими жертвами.
а вместо памятника предлагаю деньги отдать ветеранам войны-они это заслужили :!:
Fangahar
22.04.2005, 22:38
НЕ весь народ в ГУЛАГах не заслуживал там находиться. А то, что деньгам можно найти более достойное применение - это да. Да, но куда как вряд ли так оно и будет, к сожалению... :(
Люди! О чём вы тут говорите?! Какой может быть памятник Сталину?! Он же просто уничтожил часть населения нашей страны. По моему мнению, лучшую часть. Может быть есть в чём-то его заслуги, но они не перекроют тех жертв, принесённых его амбициям.
Читайте книжки о тех временах. Думаю, ваше мнение о Сталине изменится.
Люди! О чём вы тут говорите?! Какой может быть памятник Сталину?! Он же просто уничтожил часть населения нашей страны. По моему мнению, лучшую часть. Может быть есть в чём-то его заслуги, но они не перекроют тех жертв, принесённых его амбициям.
Читайте книжки о тех временах. Думаю, ваше мнение о Сталине изменится.да да возможно все плохие кто толкает или пинает народ чтобы он начал шевелиться и стремиться к чему, а также плохой царь или царица которым по*еру до всего живут и наслождаются так кого вам надо ???????????????????сами разберитесь половина любит а половина нет ктото боиться кто то нет, сталин там был еще и берия он косяков больше делал за что потом и понес накозание. взлетел высоко упал очень быстро. история она пишиться и переписывается теми кому это надо.
иван грозный тоже плохой был да валил всех и порол не винных как ему вздумовалось а когда подумав что гатворил то голов то не прислюнишь обратно они не прирастут а мобилы раньше небыло и кони скакать так быстро не могли пока новая вольная для чела придет головка уже вкорзинке или на дыбе или четвертование а может колесо по полной.
Петер I тоже не удел по вашим меркак скоко народу положил а все для чего окно в европу и флот на балтике. тоже для вас не диктатор.
и так далее и тому подобное.
ставить не ставить все равно голуби обосрут и деньги на ветер лучше бы бабло на покраску или реконструкцию улиц или еще куда на благо.
молодеже пофигу а старым .................................... :cry:
Я не совсем согласна с тем, что молодежи пофиг. Конечно, есть такие кому все равно не все и на всех, но есть и такие, кого это интересует и волнует. А на счет памятника, то он не нужен совсем. У нас действительно есть и другие места, куда надо потратить деньги. Нужно жить настоящим и для будущего, а не для прошлого.
Читал достаточно по этой теме. И не только - много беседовал с людьми "той эпохи". Есть сильно обиженные на него, есть нормально относящиеся, есть боготворящие. Это всё нормально. Но когда, когда народ видел сам тот правильный путь, который ведёт к процветанию? ИМХО, такие случаи очень редки. Наше сегодняшнее положение - яркий тому пример. Посему, не методы надо принимать во внимание, а результаты. И то, что на "сталинском" рывке мы катимся ещё и сейчас, думаю глупо отрицать..
Я думаю, что тогда и время было другое: НКВД одно чего стоит? Нет, что-то он, конечно, сделал для СССР полезного. Но боготворить-это, на мой взгляд, слишком!
хе.... читая ваши посты стало даже забавно. возникла в голове такая простая мысль как детская считалочка... -
Если Сталин своими действиями положил столько народу, то сколько бы народу он положил собственным бездействием, а? :)
а вообще о памятнике еще рано говорить, след живых воспоминаний тянется до сих пор сквозь века, когда эмоции отойдут на задний план, тогжа мысль о памятнике Сталину будет не столь дико звучать :)
голосовать не стал, т.к. как всегда нету нужного мне пункта.
Памятники ему и так будут ставить, лет через 50 :)
Почему? ну.... вспомните Петра 1 :) После его смерти о нем говорили тоже самое что сейчас наши современники говорят о Сталине, а через 100 лет скащали что Петр 1 - величайший государственный деятель, прорубил окно в европу и т.д. (для тех кто плохо учил историю - при Петре 1 ужесточилось крепосное право, то же строительство флота и/или Санкт-Петребурга ничем неотличались от Сталинских ГУЛАГов.... так что...)
А сейчас нужно возвратить на песто памятник Феликсу Эдмундовичу Дзержинскому и всех проворовавшихся чиновников публично пороть перед ним!
Памятники ему и так будут ставить, лет через 50 :)
Почему? ну.... вспомните Петра 1 :) После его смерти о нем говорили тоже самое что сейчас наши современники говорят о Сталине, а через 100 лет скащали что Петр 1 - величайший государственный деятель, прорубил окно в европу и т.д. (для тех кто плохо учил историю - при Петре 1 ужесточилось крепосное право, то же строительство флота и/или Санкт-Петребурга ничем неотличались от Сталинских ГУЛАГов.... так что...)
А сейчас нужно возвратить на песто памятник Феликсу Эдмундовичу Дзержинскому и всех проворовавшихся чиновников публично пороть перед ним!
пороть - слишком мягкое наказание, ИМХО.
порка самое то. если будет производится в рамках всего государства, и очень тщательно освещатся журналистами.... хлеба и зрелищь...
Может нщё за взятки и воровство руку отрубать? :? Средневековье.
Может нщё за взятки и воровство руку отрубать? :? Средневековье.
А ты что, чиновник???? :lol: и при этом боишся порки??? :roll:
Globetrotter
23.04.2005, 18:48
Я так понимаю, что ту передачу смотрели не многие. Жаль. Тогда топик пошел бы в другое русло. Почему?
1. Роль Сталина нельзя отрицать не в коей мере, его заслуги очевидны и не оспариваются. Но...
2. Как говорилось в той передаче ( я не упрекаю что не смотрели, но точка зрения Розовского-Соловьева близка к моим собственным мыслям ) достичь этого можно было и более человечными способами.
3. Приводили в пример Штаты, мол там тоже была война между Севером и Югом, и под предводительством тогдашнего президента и его генералов полегло не мало народа, но памятник ему имеется. на что ведущий парировал, на мой взгляд, весьма правильно - памятник-то появился спустя не один десяток лет ( что-то около 150 лет), когда практически очевидцев и участников тех событий не осталось в живых.
Так может пусть утихомирится волна людского гнева? И спустя пол-века, век, потомки сами решат кто чего достоин и надо ли. А сейчас, когда еще живы те, у кого эти события в памяти. может не стоит сыпать им соль...
Представьте что вас-ваших родных-друга-просто знакомого отправили за ... да хотя бы анекдот на 10-15-20 лет в лагеря...
Что Вы на это скажете ??????????????????????????????
Представьте что вас-ваших родных-друга-просто знакомого отправили за ... да хотя бы анекдот на 10-15-20 лет в лагеря...
Что Вы на это скажете ??????????????????????????????
Вот и из-за этого я бы памятник ему не поставил!не только из-за этого,но всё же...
Globetrotter
23.04.2005, 19:04
Очень надеюсь что сей ответ был не из-за моих навязываний мыслей, а по собственному убеждению и взгляду на это :!:
Очень надеюсь что сей ответ был не из-за моих навязываний мыслей, а по собственному убеждению и взгляду на это :!:И правильно надеешься :!:
Безусловно, Сталин многое сделал для СССР,без его индустриализации итоги Великой отечественнной были бы, наверное, не такими, но многие решения были не обоснованы. :idea:
Очень надеюсь что сей ответ был не из-за моих навязываний мыслей, а по собственному убеждению и взгляду на это :!:И правильно надеешься :!:
Безусловно, Сталин многое сделал для СССР,без его индустриализации итоги Великой отечественнной были бы, наверное, не такими, но многие решения были не обоснованы. :idea:
можно подумать, ты сильно в этом разбираешься. ничего личного, но я считаю, что всё было сделано, как надо. ошибся он только в одном - не оставил достойного приемника. и пошёл гон и пошла вонь.
А ты, Филин, как всегда, во всём разбираешься лучше всех.
Не в своё время, наверное, родился. Тебе бы сейчас в год этак 37-й, ты бы нам всем показал, да? :twisted:
Не лезь слишком высоко, падать будет больно.
Вот почему-то большинство забывает засчет чего была произведена индустриализация.... и не нужно тут парить про ГУЛАГ - он тут вообще мало причем....
З.Ы. и не нужно мне приводить в свидетели произведения Солженицина (по некоторым источникам он был лагкрным стукачем, так что ему верить, ИМХО, нельзя....)
А ты, Филин, как всегда, во всём разбираешься лучше всех.
Не в своё время, наверное, родился. Тебе бы сейчас в год этак 37-й, ты бы нам всем показал, да? :twisted:
Не лезь слишком высоко, падать будет больно.
1. Не во всём и не лучше всех, к счастью. Но кое в чём - получше, чем некоторые на этом форуме.
2. Меня бы в 37м расстреляли в числе первых. Многих должен бояться тот, кого многие боятся. Но, если честно, я готов принести свою жизнь на алтарь Отечества. Именно Отечества, а не государства. Потому как Отечеству эта жертва пойдёт на пользу, а государство... оно того просто не достойно.
3. Дословно: "Идя по жизни, не забудь: спускаться будет тяжелее"
А ты уверен, что Отечеству твоему такая жертва пользу принесёт, да и нужна ли она ему вообще.
to Di_Moon
А разве здесь кто-нибудь про Солженицина говорил?
Здесь говорили про ГУЛАГ, а в 90-ых про него только и говорили, так что у подростающего поколения с ГУЛАГом ассоциируется только Солженицин и его расказики-повести....
А ты уверен, что Отечеству твоему такая жертва пользу принесёт, да и нужна ли она ему вообще.
...
Если не надо - не приедут люди в штатском. Поживу подольше чуть! :)
Globetrotter
23.04.2005, 23:06
Это чисто моё мнение - но результаты опроса удручают........
А чтож так????
Сталин был _заметной_ (и это мягко сказано) фигурой в истории, и с этим нужно считаться....
Я боюсь счас одного: как бы Путину не начали памятники ставить...
З.Ы. В подвале откопали портрет Ленина, есть мнение его повесить в серверной :roll:
Ленина? А он-то зачем? Что он хорошего сделал? Я вот сильно сомневаюсь в том, что он вообще достоин..
Globetrotter
23.04.2005, 23:17
А чтож так????
Сталин был _заметной_ (и это мягко сказано) фигурой в истории, и с этим нужно считаться....
. Роль Сталина нельзя отрицать не в коей мере, его заслуги очевидны и не оспариваются.
Я боюсь счас одного: как бы Путину не начали памятники ставить...
Рановато будет.....
З.Ы. В подвале откопали портрет Ленина, есть мнение его повесить в серверной
Есть над чем подумать на досуге :lol:
Ленина? А он-то зачем? Что он хорошего сделал? Я вот сильно сомневаюсь в том, что он вообще достоин..
Ну хотябы тем, что развалив одну империю он смог создать зачатки другой :)
А империя СССР давала шанс всем проявить себя (в царской России такое в принципе не возможно было....)
Хотя исключение - Демидовы, но оно лишь подтверждает правило ;)
А чтож так????
В подвале откопали портрет Ленина, есть мнение его повесить в серверной :roll:
Лучше портрет Путина повесь. Спокойней жить будешь :wink:
Подрастающее поколение, почитайте Аксёнова или Гинзбург.
Лучше - Че.
А читать надо. Читать надо больше. И вдумываясь читать надо. (прям как Тухачевский заговорил, блин!) Но ко всему прочитанному надо относиться критично - ведь это всего лишь мнение другого человека.
Читать надо. Но и своими мозгами иногда думать тоже полезно. А то некоторые до того дочитаются, что потом одними цитатами разговаривают.
Читать надо. Но и своими мозгами иногда думать тоже полезно. А то некоторые до того дочитаются, что потом одними цитатами разговаривают.
8)
Путина неинтересно - его портеты и таг везде висят :)
И Че - тож много где. Тогда достань Сунь-Цзы.
шкурка с CHEnge world висит на моем раб. столе =)
так и всетаки, народ, вы так и не задумались, насколько было бы России хуже не будь Сталина, и умерло бы гораздо больше. и Фактов к этому предостаточно. что бы стало с Россией во вторую мировую, образовалась бы та глобальная консолидация всего и вся или бы все было как в первую мировую, когда никто не знал для чего они воюют... и нас бы попросту бы закопали... зачем так много отвлекающих от сути слов ?..
или у вас свои пути? :)
Во вторую мировую люди знали, за что воюют, и это не Сталина заслуга. Без него не было бы хуже, было бы по другому. Неизвестно, конечно, как... Победа в ВОВ тоже не только его заслуга. Были хорошие полководцы, которые в определённый момент просто заставили Сталина себя слушать. За это после войны они в лагерях и сгинули.
Во вторую мировую люди знали, за что воюют, и это не Сталина заслуга. Без него не было бы хуже, было бы по другому. Неизвестно, конечно, как... Победа в ВОВ тоже не только его заслуга. Были хорошие полководцы, которые в определённый момент просто заставили Сталина себя слушать. За это после войны они в лагерях и сгинули.
я не буду с тобой спорить. не в этом суть, достаточно просто посмотреть на ту же самую картину но под другим углом...
кто по твоему сплотил нас, железной волей, лишил нас даже теней сомнений что мы можем проиграть, кто _слушал_ тех полководцев а не всех подряд, ты ведь отдаешь себе отчет, что исход войны для нас по крайней мере определил только факт правильного человека, которого как ты выразилась _выслушал_ Сталин.
Понимаешь, не будь отго же сталина, а будь какое нибудь переходное правительство или очередной "реформатор", были бы мы все живы, а если и были бы, то каким были бы потери? не стоит недооценивать силу идеологии, а так же силу человеческого страха, направленного в нужное русло, заставляющего человека не забиватся в ужасе в угол в ожидании смерти, а идти вперед. Поймите, слово "гумманизм" имеет очень современные корни, тогда это было что-то неслыханное и проявлялась только в отдельных случаях, обсалютно не системных.
я повторяю, я все это говорю не к тому, какой И.В. Сталин был отличный правитель, а к тому не было бы нам еще хуже не будь его...
пример с ВОВ является лишь корневым. быть или не быть России. и не будь такого как человека как Сталин наши шансы бы стремились бы к нулю.
А полемизировать на тему что же он всетаки сделал хорошего или плохого име бессмыслено. как минимум мы все ему обязаны жизнью.
Я думаю, если бы Сталин своевременно занялся подготовкой страны к войне(о приближении которой его предупреждали), а не ловил бы мнимых врагов, то критических ситуаций было бы меньше.
Силу идеологии я не отрицаю. Но силу страха нельзя применять к целой стране. Идеология тогда была очень сильной штукой, и другого воздействия, по-моему не требовалось.
У..... как у вас мозги запудрены... :)
Сталин готовился к войне, и еще как (например 21 июня в некоторых частях, которые находились у границы) как раз закончились учения, флот был подготовлен на 100% к боевым действиям....
Посмотрите фильм "Трагедия века" хотябы :)
У..... как у вас мозги запудрены... :)
Сталин готовился к войне, и еще как (например 21 июня в некоторых частях, которые находились у границы) как раз закончились учения, флот был подготовлен на 100% к боевым действиям....
Посмотрите фильм "Трагедия века" хотябы :)
вас что-то всевремя в частности уносит...
вопрос то не в этом.
говорить что Россия была готова к войне - бессмысленно? кде были танки, где были воздушные армады? уж кто и был более-менее подготовлен к войне так это германия.
другое дело застали ли нас в расплох или нет. думаю скорее да, чем нет.
А по фильмам судить о событиях тех времен, Дим несколько наивно...
хотя как я уже сказал выше, я обсалютно не утверждаю что мы были неготовы, другое дело что эта подготовка сильно оставляла желать лучшего... иначе бы фашики не вошли в тело России как нж сквозб масло.
И ещё:зачем перед войной по приказу Сталинп была разрушина линия укреплений на границе??????????7 :?:
ЭЭЭ, Мишь, а причем тут фильмы???
Я говорю о том что я прочита в книгах, и, заметь, не в художественно литературе, а из воспоминания людей - прямых участников....
Танков к твоему сведению у нас было дофига, тольок все это были легкие (а почему? ну нужно смотреть на военую доктрину СССР тех времен...)
Ё! Ну ребята, ну нельзя спорить о том в истории, о чём имеете только "школьное", зашоренное представление.. Rock вам много рассказать могет, да и я не удержусь. Начало войны и весь 41 год у нас в школе описываются не совсем так.
насколько я знаю - перед войной Сталин уничтожил практически всех достойных командиров , которые хоть как-нибудь могли бы изменить ход войны , благодоря своему опыту и знаниям .
танки и флот был готов , но стрелкового вооружения не было или было мало , или оно было устаревшее > идти с винтовкой против автомата ?
Сталин много сделал для страны , но ещё больше разрушил и уничтожил в ней .
странная , больная психически личность , которая вошла в историю , а это побольше памятника будет !
насколько я знаю - перед войной Сталин уничтожил практически всех достойных командиров , которые хоть как-нибудь могли бы изменить ход войны , благодоря своему опыту и знаниям .
Как??? "...с шашками на танк бросится казак..." (С) Сектор Газа????
Большинство "старых" командиров кто они были???? Зато подчистив генералитет к ним на смену пришла молодеж, у которой были не только практические знания, но и знания теорий ведения современной войны... (кста, тактиков Сталин потом в армии вернул... :))
танки и флот был готов , но стрелкового вооружения не было или было мало , или оно было устаревшее > идти с винтовкой против автомата ?
Наши будут стрелять редко, но метко! :) Например, сибиряки вообще автомат не уважали, но немцы их боялись, как в первую мировую они боялись казаков.... Танки... видишь ли, в начале войны у наших были в основном легкие танки (которые консервным ножом вскрывались)... эт токо потом Т34 появился и немцы в течение 42 года сосали лапу, ибо основу их пехотной артиллерии составляли 30мм орудия, которые вскрыть броню Т34 не могли, и они использовали против наших танков их 88мм зенитную артиллерию... так что в начале войны у нас бронетехники считай что не было....
Сталин много сделал для страны , но ещё больше разрушил и уничтожил в ней .
Ну вот про это я и говорил... Сделал из аграрной страны индустриальную, при этом почти задовил деревню... Хот раньше какая идеология была.... Вот счас ее в РФ нехватает....
странная , больная психически личность , которая вошла в историю , а это побольше памятника будет !
А вы бы психом не зделались управляя такой страной, окруженной со всех сторон империалистами??? :roll:
ЭЭЭ, Мишь, а причем тут фильмы???
Дим, а ты свой пост посмотри? сам пример привел.
Я говорю о том что я прочита в книгах, и, заметь, не в художественно литературе, а из воспоминания людей - прямых участников....
дык так бы и сказал с начала, а то говоришь одно, потом другое...
Танков к твоему сведению у нас было дофига, тольок все это были легкие (а почему? ну нужно смотреть на военую доктрину СССР тех времен...)
так что в начале войны у нас бронетехники считай что не было....
Ну Дим, ты определись наверно были у нас танки или всетаки не были? а если и были на что они были годны?
я собственно про тоже самое и говорил, зачем сразу начинать спорить ?..
в общем начинается очерендая бессмысленная полемика, тыканье себя в грудь и привождение различных фактов, достоверность которых проверить на деле очень трудно, т.к. для этого нужно быть свидетелем той эпохи...
Ведь и ежикам в тумане понятно что в учебниках по истории очень много искажений истины, и даже не по виде идеологической пропоганды, а в большинстве случаев из за домыслов и пересказов, в результате чего инфа искажается. то же самое и с вашими умными теориями. так к чему опять начинать спорить?
если душа требует, так почему же не поставить всетаки тов. Сталину памятник?...... лет так этак через 50-60....
меня на данный момент другой вопрос начинает беспокоить... как долго будет еще празноватся Великий день победы? до наступления 3-й мировой.....? а то мне вспоминается фрагмент из первой серии Футурамы... т.е. время с последней мировой войны - 60 лет
Советую прочитать книги А.Бушкова про Сталина:"Сталин.красный монарх","Сталин.лежяной трон."
УУУ censored... понаписали-то... вот только на выходные от компа отойди :D
А. Бушкова - не читать Т.к. он продвигает "модную" ныне идеологию.
Читать о войне - воспоминания генералов по разную линию фронта (Жукова смотреть междустрок, т.к. ему помогали очень). Но начните с 12 томов Истории Второй Мировой, не смотря на то, что ее писали при Хрущове или Брежневе.
Роль Сталина стала умаляться в наших мозгах только после злоголимого "Развенчания" при Кукурузном Гении, что поссорило нас с Китаем, Югославией и еще некоторыми...
Мое мнение памятник - ставить т.к. очень есть за что. Мой дед попал в Финскую в плен и отсидел до 46 реабилитирован в 53, но это не влияет на мое мнение. Надо быть объективным! А не впадать в маразм подобно Солженицину, который опять таки стал популярен именно на волне нынешних антисоветских настроений 90-х годов.
Сталин - взял страну с сохой и мотыгой, а передал ее с ядерным оружием и первоклассной армией, а платить за это должен НАРОД! А кто по вашему? Если народ не может содержать свою армию - он будет содержать на своей территории чужую - так было и так будет (см Ирак). Идеология это сила - но ее не было бы такой без Сталина, который готовил страну к войне со всем миром ради распространения Социализма в странах Капитализма. В этом мы выгодно отличались от немцев!
ГУЛАГ - ндааа, ГУЛАГ ! И что? Война унесла еще больше жизней! А не будь Сталина - все действительно было бы по-другому. И славян бы уничтожили как рассу и заселили бы немцами все до урала... и жили бы здесь местами в резервациях (как некоторые). По-этому мое мнение поставить стоит :!:
На счет начала ВОВ, я бы не сказал, что Немцы наступали как нож через масло... Одно Смоленское сражение чего стоит, а подобные хоть и менее масштабные шли везде. О готовности армии - не хватило времени! По-этому типа Гитлер нанес превентивный удар... лично я с этим не согласен. По-моему - была банальная недооценка возможностей Вермахта. А наша армия в этот момент перевооружалась на такие типы вооружений которые оставили в итоге всех далеко позади- КВ-1, Т-34, Катюша. Да в теории был некоторый бардак, но не из-за Сталина. Генералы были в основном старой еще царской школы, все наши военначальники (крупные) начинали еще в царской армии. По сему и пришлось переучиваться.
На счет танков - Т-34 и КВ в армии на 22 июня их было около 5% :!:
Все остальное танки - с трудом, разве что БТ-7М и то с натяжкой.
Немцы перед войной как раз перевооружили новыми танками Т-IIIi с улучшенным арт вооружением, которые выводили из строя наши новые машины новыми тогда кумулятивными снарядами.
Флот был в БГ №1 только благодаря Кузнецову! Который своим произволом привел его в эту готовность. По-тому и спас флот.
На южном направлении наступление немцев было практически остановлено нашей 9А, которая только недавно заняла Молдавию и находилась в полностью укомплектованном состоянии. Была вынуждена отступить в связи с возможным окружением в районе днестра. А отбивались наши везде не слабо! Местами контратакавали, о чем пишет Манштейн... и тоже не слабо.
TO Rock
Эээ... ны надо выражаться...
Да и еще хочу добавить: у немцев подовляющее большинство пехоты было воурожено как раз таки винтовками 8)
TO Rock
Эээ... ны надо выражаться...готовы не готовы олна винтовка на 10 человек и штрафников аим воще ненадо было люди звери. авиация ага нуну. флот гле какой про канвои с англии на Мурманск. что то не видно было. небыла страна готова к войне!да потом когда питух клюнул начали шевелиться и автоматы и пулеметы и танки и катюши наштамповали и тд. тп.
пример почему сняли пулемет максим не задолго до начало ВОВ а? и заменили его на отстой который выходил изстроя по малейшей причине!и так далее и тому подобное.
факты приводить не буду влом
TO Rock
Эээ... ны надо выражаться...
Извиняюсь...не хотел, само вырвалось :oops:
TO Rock
Эээ... ны надо выражаться...готовы не готовы олна винтовка на 10 человек и штрафников аим воще ненадо было люди звери. авиация ага нуну. флот гле какой про канвои с англии на Мурманск. что то не видно было. небыла страна готова к войне!да потом когда питух клюнул начали шевелиться и автоматы и пулеметы и танки и катюши наштамповали и тд. тп.
пример почему сняли пулемет максим не задолго до начало ВОВ а? и заменили его на отстой который выходил изстроя по малейшей причине!и так далее и тому подобное.
факты приводить не буду влом
Млин... а приведите плз...
На счет флота - не говори если не знаешь... В первые дни войны флот не потерял от налетов ни единого корабля! Конвои в Мурманск наш флот встречал и провожал до Мурмана, а не Англичане его приводили... ВСТРЕЧАЛИ и охраняли... и потерь было на нашем участке меньше, хотя он дальше от Немецких баз был
Штрафбаты появились не в июне 41года... а несколько позже... и винтовок хватало... но на начальном периоде боевых действий СССР понес потери, которые Немцы считали НЕВОСПОЛНИМЫМИ :!: Ан нет... восполнили и не за счет переброски из Сибири... Чето я не слышал чтоб Максим с вооружения снимали... хотя и обр 1905 года...модернизирован в 30-х точнее сейчас, с работы, не вспомню...
И че то за отстой был? Уж не ДШК ли?
И тд и тп прошу по-подробнее...
Я еще в школе на экзамене Историю рефератом сдавал по начальному периоду ВОВ, до битвы под Москвой... получилось около 150 листов А4... :lol:
Да и еще хочу добавить: у немцев подовляющее большинство пехоты было воурожено как раз таки винтовками 8)
Маузерами... :lol:
А еще они на участках наступлений (Ударов) сконцентрировали более чем 10 кратное превосходство в артиллерии, технике и живой силе.
И авиация у нас чуть хуже была, МиГов, ЛаГГов не хватало, зато И-16 хоть отбавляй. И-16 против Ме-109 рядом не стоит - это доказала еще Испания. Специфика не та! Потому ни чего и не сделали.
Бомбардировочная авиация Пе-8, Ил-4 (ДБ-3Ф) бомбила Берлин уже в первые дни войны :!: Не смотря на заверения Герринга, о том что ни одна бомба не упадет на столицу рейха...
Мелких бомбардировщиков нехватало... потому использовали Ил-4 как ближний... что чревато! Большой он и защищен не очень-то... не для того создавали...
Но это - другая история...
Все смотрим мультимедийную карту войны
http://www.pobediteli.ru
без лишних подробностей, но интересно...
собственно что спорить то?
ну не готова была СССР к началу ВОВ, НЕ-ГО-ТО-ВА... перевооружение не было закончено, общая подготовка сильно оставляла желать лучшего, оттуда такие громадные потери в начале войны... И вошли они все-таки как нож сквозь масло, и не надо этого отрицать. Немогло быть инеча, нужно было сдавать дальние рубежи чтобы стянуть войска, а погибать по одиночке бессмысленно. Попробуй разорви один лист бумаги... а попробуй разорвать пачку в 500 листов... есть разница?
Другое дело что халява для Фашиков довольно быстро кончилась, и все по окупации России их сроки пошли к чертям.
и вот еще какая мысль пришла в голову... Фашистам очень сильно помешала в их победе, то что они начали массовые казни прямо с самого начала и строительство конц. лагирей... и прочие антигуманные проявления... на оккупируемых территориях России... это очень сильно подняло антифашистский дух и анитифашистскую пропаганду...
Да и еще, я уже неоднократно замечаю, что многие из вас любят, опровергнуть высказанное и сказать тоже самое. Я считаю что не обязательно быть историком и офигенно круто разбиратся в ней чтобы уметь рассуждать о событиях тех лет. А по поводу книжек к прочтению, к ним действительно нужно относится с некоторым недоверием, т.к. очень многие из них, даже "очевидцев", несколько "престрасны". Причем в разные времена эту пристрасность прибивало то к одному берегу то к другому.
И тем не менее _сейчас_ ставить памятник Сталину всетаки рановато, это очевидно.
Да и так ли это важно, задумайтесь...
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2005/04/25/25192822_bod.shtml - читаем 8)
Лично я считаю, что Сталин сделал достаточно для страны, чтобы ему поставить памятник - по-этому я проголосовал ЗА. Никто из следующих "генсеков" не смог сделать и части того что смог он.
У каждого на этот счет может быть свое мнение.[/b]
и с чечней за 3 дня разобрался всех в поезд и в сибирь без права переписки.
Интересно,а кто не знает,кто такой Сталин?
и с чечней за 3 дня разобрался всех в поезд и в сибирь без права переписки.
Читайте А.Приставкина "Ночевала тучка золотая" и не несите ерунду!!!
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2005/04/25/25192822_bod.shtml - читаем 8)
Хм.. а если вкратце?
собственно что спорить то?
ну не готова была СССР к началу ВОВ, НЕ-ГО-ТО-ВА... перевооружение не было закончено, общая подготовка сильно оставляла желать лучшего, оттуда такие громадные потери в начале войны... И вошли они все-таки как нож сквозь масло, и не надо этого отрицать. Немогло быть инеча, нужно было сдавать дальние рубежи чтобы стянуть войска, а погибать по одиночке бессмысленно. Попробуй разорви один лист бумаги... а попробуй разорвать пачку в 500 листов... есть разница?
Другое дело что халява для Фашиков довольно быстро кончилась, и все по окупации России их сроки пошли к чертям.
...
Хо! Про нож и масло - не согласен !!!! Читай Манштейна, Гота. Ох, как маслянисто они там ходили! :twisted:
Когда они боялись из деревень выходить даже в сумерки! Когда их резко тормознули в Острове, под Лугой, под Сомленском.. А 9я армия вообще не сдвинулась - стояли в всё тут. И отошли тока чтоб не попасть в мешок..
Наши пространства позволяли нам в условиях той войны почесаться, слезть с печи..
И ППШ у нас уже в был в 41, и Т34, и КВ1, и КВ2.. И моделей самолётов было, тока вот экземпляров не хватало.. Но и на ишаках, и на чайках дрались!! И результативно - наши ишаки обкручивали мессеры на горизонтали. А вот вертикаль - звиняйте, при отрицательных перегрузках у ишака вообще глох движок - заливало свечи. Так вот, один ишак "манит" мессера, крутясь в горизонали, а сверху на него падает другой..
Хм.. а если вкратце?
Памятник Сталину будет восстановлен в Красноярске
2 Филин: почему не согласен? мы немножко о разном. я о том, что они _вторглись_ как ножь сквозь масло, а не продвигались...
а по теме, ну да, разработки были, но вот в массовом производстве это не присутствовало, а если и присутствовало, то его сильно не хватало... понимаешь, если бы все было благополучно для нас, мы бы не понесли такие страшные потери...
а филе по баробану он только книжный язык понимает а простую речь не 5% от того что германия имела или от того что россия тогда равно 0.
если было 20 в начале к примеру это незначит было на вооружении а на пробных испытания и таму подобное флон не потерял ага потомучто он в таком каличестве и где он стоял те кто возвращался домой к сажаление недоплыли до своих берегов.
2 Филин: почему не согласен? мы немножко о разном. я о том, что они _вторглись_ как ножь сквозь масло, а не продвигались...
а по теме, ну да, разработки были, но вот в массовом производстве это не присутствовало, а если и присутствовало, то его сильно не хватало... понимаешь, если бы все было благополучно для нас, мы бы не понесли такие страшные потери...
А что вы понимаете под словом "вторглись" уж не "перешли границу" у реки? Их еще на границе встретили... Брест - это была тогда НОВАЯ граница!
И разработки эти уже БЫЛИ поставлены на конвеер, но совсем недавно. По большей части в начале 41 года, отсюда и не хватка...
а филе по баробану он только книжный язык понимает а простую речь не 5% от того что германия имела или от того что россия тогда равно 0.
если было 20 в начале к примеру это незначит было на вооружении а на пробных испытания и таму подобное флон не потерял ага потомучто он в таком каличестве и где он стоял те кто возвращался домой к сажаление недоплыли до своих берегов.
Вы бредите! Сходите в библиотеку!
Кто не доплыл? Водолазы со дна Тихого океана? Да недоплыли, т.к. их там не было :!:
5% от состава танкового парка СССР И повторю Т-34 поставлен на конвеер в 40г, КВ-1 - в 39, КВ-2 чуть позже 39го...
Автоматы: ППД-40, ППШ-41 первая половина!
Уж лучше книжный язык чем пустобрехство :!:
2 Филин: почему не согласен? мы немножко о разном. я о том, что они _вторглись_ как ножь сквозь масло, а не продвигались...
а по теме, ну да, разработки были, но вот в массовом производстве это не присутствовало, а если и присутствовало, то его сильно не хватало... понимаешь, если бы все было благополучно для нас, мы бы не понесли такие страшные потери...
А что вы понимаете под словом "вторглись" уж не "перешли границу" у реки? Их еще на границе встретили... Брест - это была тогда НОВАЯ граница!
И разработки эти уже БЫЛИ поставлены на конвеер, но совсем недавно. По большей части в начале 41 года, отсюда и не хватка...и что так они брест прошли или партизан тоже начнем считать что они границу с воих регионов отсаивали по ночам и тогда когда могли наносить по врагу удары. скока там Брес рубился 6 месяцев или поболее с датой не точне извеняйте не помню.
так начет КВ-2 330 штук было зделано с 1940-41 и это называется достаточно и темболее 52 тонны весом тяжеловат то зато он мог там противостоять немного
Т-34/76 -10.760 штук
т-34/85 -10.760.
или на этом чюде т-26 времен бабая 1939-40 использовался в финской войне а уж потом во второй мировой.
да был еще вот такой танк второй мировой ВТ-7м и его теска ВТ-ИС но они по какойто причине не использовались в боях и производство было на строено на Т-34 хотя по скорости они превозходили 34 почти в 2 раза по пересеченной месности.
СУ-85 1943-44 2.050 штук
су -76 1940-45 более 12000 штук
так о самолетах
ИЛ-2 по классу штурмовик 1941
ил-2м 30000
ил-4дб-3ф бомбер 1939-45 а когда поменяли моторчик у него с ма87а на М-88в вот тогда он давал перцу всем и поднимался на 10000 метров и увеличилась дальность полетов.
10 челов одна винтовка да народу много будем менять ланшавты причем в ручную этим они и занимались.
заводы которые были эвакуированы и перевезенные за урал еще настроить и наладить производство и обустроить людей. надо было на это уходило время которого в то время не хватало.
а то что было потерянно с наступлением гансов нужно было пополнять откуда то или делать заного.
каму интересно то пусть сами капают книги и делают выводы готовы были или нет.
ответ один не готовы и точка.
_________________
и что так они брест прошли или партизан тоже начнем считать что они границу с воих регионов отсаивали по ночам и тогда когда могли наносить по врагу удары. скока там Брес рубился 6 месяцев или поболее с датой не точне извеняйте не помню.
так начет КВ-2 330 штук было зделано с 1940-41 и это называется достаточно и темболее 52 тонны весом тяжеловат то зато он мог там противостоять немного
Т-34/76 -10.760 штук
т-34/85 -10.760.
или на этом чюде т-26 времен бабая 1939-40 использовался в финской войне а уж потом во второй мировой.
да был еще вот такой танк второй мировой ВТ-7м и его теска ВТ-ИС но они по какойто причине не использовались в боях и производство было на строено на Т-34 хотя по скорости они превозходили 34 почти в 2 раза по пересеченной месности.
СУ-85 1943-44 2.050 штук
су -76 1940-45 более 12000 штук
так о самолетах
ИЛ-2 по классу штурмовик 1941
ил-2м 30000
ил-4дб-3ф бомбер 1939-45 а когда поменяли моторчик у него с ма87а на М-88в вот тогда он давал перцу всем и поднимался на 10000 метров и увеличилась дальность полетов.
10 челов одна винтовка да народу много будем менять ланшавты причем в ручную этим они и занимались.
заводы которые были эвакуированы и перевезенные за урал еще настроить и наладить производство и обустроить людей. надо было на это уходило время которого в то время не хватало.
а то что было потерянно с наступлением гансов нужно было пополнять откуда то или делать заного.
каму интересно то пусть сами капают книги и делают выводы готовы были или нет.
ответ один не готовы и точка.
_________________
У вас информация за ВСЮ войну! КВ-2 сняли с производства в связи с эвакуацией части Кировского завода на Урал. Да тяжеловат, но 152мм гаубица - это не фунт изюма!
Германия вторглась в СССР имела около 5000 танков и САУ, но новых моделей и модернизированных. Самый массовый - Т-III, модернизированный после Французской компании. Если любопытно поищите его характеристики и сравните с Т-34 и КВ.
У немцев была Теория (доведенная до конца) и ОПЫТ их применения.
СССР имел на начало войны около 10000 танков и САУ, но только около 5% из них - новых типов. БТ-7М имел слабое бронирование по сравнению с Т-34. Хотя и был довольно удачной машиной!
Быстрота его и спасала, как и все семейство танков БТ (БыстроходныйТанк).
В авиации примерно такое же соотношение.
А первые ИЛ-2 были одноместными! и бились сзади на ура! Потом добавили стрелка-радиста.
скока там Брест рубился 6 месяцев или поболее с датой не точне извеняйте не помню
А это полгода? И где немцы были зимой 41 года? Уж не под Москвой ли? Насчет даты сам не помню - но долго.
Т-34/76 -10.760 штук
Т-34/76 это какого года? Т-34/40, Т-34/41, Т-34/43 отличавшихся устройством башни и ходовой части... Как правило по этому поводу пишут всего... Т.к. они модернизировались и в итоге пришли к Т-34/85 с новой башней и 85мм пушкой. (которые появились в 44м)
Готов-неготов: спорят не первый год и не только на форуме о памятнике Сталину :lol: У каждого может быть свое мнение, которое он и обосновывает. Я же не говорю, что 23 июня СССР вторгся бы в Европу. А темпы производства в СССР позволяли в течении года-полтора перевооружить всю армию на НОВЕЙШЕЕ оружие, что собственно и произошло, но за более длительное время к зиме 42года. Необходимо учесть, что проводилась эвакуация заводов на Урал. И работать начинали под навесами в поле. И КБ переводили полным составом из Ленинграда и других городов.
Вот за организацию этого Сталин и достоин памятника! А до войны была еще и индустриализация одной шестой части суши! Что и позволило выиграть войну, даже понеся такие потери на начальном этапе. Гитлер перед войной не верил, что СССР в месяц выпускает больше танков, чем вся Европа вместе взятая.
Димедрол
28.04.2005, 14:22
Памятники ему и так будут ставить, лет через 50 :)
Почему? ну.... вспомните Петра 1 :) После его смерти о нем говорили тоже самое что сейчас наши современники говорят о Сталине, а через 100 лет скащали что Петр 1 - величайший государственный деятель, прорубил окно в европу и т.д. (для тех кто плохо учил историю - при Петре 1 ужесточилось крепосное право, то же строительство флота и/или Санкт-Петребурга ничем неотличались от Сталинских ГУЛАГов.... так что...)
А сейчас нужно возвратить на песто памятник Феликсу Эдмундовичу Дзержинскому и всех проворовавшихся чиновников публично пороть перед ним!
пороть - слишком мягкое наказание, ИМХО.Я поражён. Я не думал, что увижу здесь подобную ересь
т-34/76 под сталинградом рубились вроде
76.2 мм дуло орудия
т-34/76 под сталинградом рубились вроде
76.2 мм дуло орудия
ммм... увважаемый!!! от границы до Сталинграда немцы 1 год и 2 месяца шли. 22 июня 41 - 23 августа 42. Ничё не понимаю!!!
2Димедрол: ты - чиновник???
Димедрол
29.04.2005, 16:09
т-34/76 под сталинградом рубились вроде
76.2 мм дуло орудия
ммм... увважаемый!!! от границы до Сталинграда немцы 1 год и 2 месяца шли. 22 июня 41 - 23 августа 42. Ничё не понимаю!!!
2Димедрол: ты - чиновник???Почему, чиновник :?: :shock: :shock: :shock:
2Димедрол: если нет, то, наверное, дитя? которое дальше приставки Сега не видит?
2 Филин: почему не согласен? мы немножко о разном. я о том, что они _вторглись_ как ножь сквозь масло, а не продвигались...
Ну отчего ж, согласен. Про это чётко сказал Блюментритт: "Сталин был готов к войне стратегически. Тактически же она застала его врасплох." (Вестфаль, Блюментритт и др. "Роковые решения")
а по теме, ну да, разработки были, но вот в массовом производстве это не присутствовало, а если и присутствовало, то его сильно не хватало... понимаешь, если бы все было благополучно для нас, мы бы не понесли такие страшные потери
Да, потери мы понесли страшные.
Но как это соотнести с тем, что у нас было самая военизированная империя в 30е годы?
Что наша армия в мирное время была миллионной?
А как понимать зимнюю мобилизацию 1940-41 года? По Сунь-Цзы, если делаешь замах, должен следовать удар. Огромная концентрация сил в приграничных районах говорит не об оборонительной тактике, ИМХО.
Сталин готовился к захвату Европы, и танки у нас были соответствующие - БТ. БТ - танк наступательной доктрины.
Димедрол
01.05.2005, 17:07
2 Филин: почему не согласен? мы немножко о разном. я о том, что они _вторглись_ как ножь сквозь масло, а не продвигались...
Ну отчего ж, согласен. Про это чётко сказал Блюментритт: "Сталин был готов к войне стратегически. Тактически же она застала его врасплох." (Вестфаль, Блюментритт и др. "Роковые решения")
а по теме, ну да, разработки были, но вот в массовом производстве это не присутствовало, а если и присутствовало, то его сильно не хватало... понимаешь, если бы все было благополучно для нас, мы бы не понесли такие страшные потери
Да, потери мы понесли страшные.
Но как это соотнести с тем, что у нас было самая военизированная империя в 30е годы?
Что наша армия в мирное время была миллионной?
А как понимать зимнюю мобилизацию 1940-41 года? По Сунь-Цзы, если делаешь замах, должен следовать удар. Огромная концентрация сил в приграничных районах говорит не об оборонительной тактике, ИМХО.
Сталин готовился к захвату Европы, и танки у нас были соответствующие - БТ. БТ - танк наступательной доктрины.Я так понимаю, ты Суворова почитываешь.
Раньше читал. А не почитывал. А ещё я много работаю с ветеранами - при моём участии пишется "Книга Памяти", если знаешь такую.
Димедрол
01.05.2005, 17:30
2Димедрол: если нет, то, наверное, дитя? которое дальше приставки Сега не видит?Я могу сказать это про людей, которым хочется поставить памятник Сталину,т.к. считаю этого человека одним из величайших преступников в истории России. Именно он загнал пол страны в лагеря, уничтожил крестьянство, интеллигенцию, обезглавил армию перед войной. Держа людей постоянно в состоянии страха превращал их в ходящее строем безголосое быдло. Неужели вы хотите этого? Если так, то переезжайте на ПМЖ в Сев. Корею или Туркмению.
Хе... А с кого всё началось? Прально, с Ленина - значит, тоже преступник... И мы тут все преступники, потому, что болтаем и ничего не делаем... Так что ли??? :?
Сталин был личностью, а любая личность имеет и плохие и хорошие качества!
Димедрол
01.05.2005, 17:38
Хе... А с кого всё началось? Прально, с Ленина - значит, тоже преступник... И мы тут все преступники, потому, что болтаем и ничего не делаем... Так что ли??? :?
Сталин был личностью, а любая личность имеет и плохие и хорошие качества!Расскажи мне онём что-нибудь хорошее.
Хе... А с кого всё началось? Прально, с Ленина - значит, тоже преступник... И мы тут все преступники, потому, что болтаем и ничего не делаем... Так что ли??? :?
Сталин был личностью, а любая личность имеет и плохие и хорошие качества!
Хм!.. Барышня, я Вам поражаюсь! Удивлён таким пониманием..
2Димедрол: почитай историю СССР - всё, что там есть хорошего = заслуги и орг. работа (счас это называют модным словечком "менеджмент" )Сталина.
Димедрол
01.05.2005, 17:58
2Димедрол: почитай историю СССР - всё, что там есть хорошего = заслуги и орг. работа (счас это называют модным словечком "менеджмент" )Сталина.Что-то конкретное? Автор, год издания?
2Димедрол: чего ты добиваешься? хех, мальчик, твоя простота любой идиотизм на 100 очков вперёд обскачет.
Димедрол
01.05.2005, 18:17
2Димедрол: чего ты добиваешься? хех, мальчик, твоя простота любой идиотизм на 100 очков вперёд обскачет.Всего лишь конкретных ответов, дурачок. Ну или хотя бы умных.
Я могу сказать это про людей, которым хочется поставить памятник Сталину,т.к. считаю этого человека одним из величайших преступников в истории России.
Следуя вашей логике нам тогда нужно забыть Ивана Грозного, Петра первого, Екатерину 2, - а самое главное объявить христианство вне закона, а всех христиан под растрел (они ж пол европы на кострах спалили), а еще к стенке надо поставить всех америкосов (как они по японии своим атомным оружие долбанули) и т.д. и т.п. И еще всех хищных животных нужно истребить - сколько они в истории человечества человеков перебили и т.д. и т.п. - вобщем объявить преступниками всех и вся и приговорить живность планеты Земля к тотальному уничтожению!
Димедрол
01.05.2005, 19:25
Я могу сказать это про людей, которым хочется поставить памятник Сталину,т.к. считаю этого человека одним из величайших преступников в истории России.
Следуя вашей логике нам тогда нужно забыть Ивана Грозного, Петра первого, Екатерину 2, - а самое главное объявить христианство вне закона, а всех христиан под растрел (они ж пол европы на кострах спалили), а еще к стенке надо поставить всех америкосов (как они по японии своим атомным оружие долбанули) и т.д. и т.п. И еще всех хищных животных нужно истребить - сколько они в истории человечества человеков перебили и т.д. и т.п. - вобщем объявить преступниками всех и вся и приговорить живность планеты Земля к тотальному уничтожению!Забывать Ивана Грозного, Петра первого, Екатерину 2 не нужно, но и сравнивать со Сталиным в этом плане я думаю данных исторических персонажей неуместно. Ивана Грозного никто не пытается идеализировать, это был довольно таки невменяемый персонаж, сжигавший иногда просто по прихоти свои же города и деревни. Петр 1 появился в такое время, когда жизнь нижестоящего ничего не стоила и поэтому Пётр- дитя своего времени в этом вопросе. В начале же 20 века в России зарождались демократические свободы и ситуация была уже совсем другая. Католическая церковь не прославляет себя за инквизицию и убийства, а кается. Использование ядерного оружия США против мирных жителей- преступление. Ну и наконец не будем уподоблять себя животным(хищники).
с вами все ясно...
совеи: учитесь смотреть дальше своего носа - по жизни пригодиться...
Димедрол
01.05.2005, 20:47
с вами все ясно...
совеи: учитесь смотреть дальше своего носа - по жизни пригодиться...Так просвети. Может я что нибудь и пойму.
Сначала не хотел ничего писать, но тут подвернулась статейка, если поймешь что в ней написано, то для тебя не все потеряно:
СТАЛИН - ЭТО НАШЕ ВСЁ
Русское реформаторство как диктатура
Вчера, 21 декабря, был знаменательный день. С одной стороны - ровно девять лет с момента выхода первого номера "Независимой газеты". С другой - что гораздо более значимо для страны, всего мира, XX века, а пожалуй. и всего второго тысячелетия - в этот день 120 лет назад, согласно официальной историографии, родился Иосиф Виссарионович Джугашвили, вошедший во всемирную историю под именем Сталин.
Суета с подведением итогов выборов в Государственную Думу не позволила нам отметить на страницах "НГ" эту дату. Есть и другая причина, более основательная: кажется, все банальное и все оригинальное, что могло быть у нас в стране, о Сталине написано и напечатано, уже и написано, и опубликовано. Кажется, нам уже больше нечего сказать о нем. Или - о Нем, как написал бы кто-либо другой, а может, и я, но в другое время.
Товарищ Сталин, возможно, простил бы "НГ" ее забывчивость и по другой причине. Ведь именно он разработал наши привычные юбилейные каноны, согласно которым "круглые" даты. юбилеи отсчитываются не десятками лет. а двадцатью пятью годами. Поэтому по Сталину - 120 лет не слишком значимая дата, а вот 125 - это настоящий юбилей.
Кстати, мы даже не замечаем, как многое в нашей повседневной жизни, не говоря уже о политической и государственной, осталось того, что придумано и разработано лично Сталиным или под его личным руководством. О мелочах быта говорить не буду, а вот, например, такое понятие и явление, как правительственная трасса. А на Ближней сталинской даче (Волынское) до сих пор кремлевскими экспертами разрабатываются прожекты реформ и проекты президентских посланий Федеральному собранию. А главное, конечно: вся наша номенклатурно-бюрократическая система скроена по-прежнему по сталинской колодке. Наш чиновник - генетический сталинец, хотя может быть и антисталинистом в душе.
Москва, архитектурная и политическая, - вообще город Сталина.
Последнее время, правда, от многого стали отходить, оттаивать. Кто же он, Сталин?
Газетная статья - не божественное откровение и даже не научный труд. Но должна быть написана и выпущена в срок. В газете, по крайней мере в "НГ", если кто-то что-то не сделает, делает главный редактор. Поэтому беру ответственность на себя.
Сталин, безусловно, один из величайших политиков мира в XX веке, и - кажется, этого не отрицают на Западе.
Сталин, - безусловно, диктатор, причем кровавый.
Между этими двумя полюсами (а полюса ли это?) - истина.
Моя задача - не открывать ее, ибо не под силу. Моя цель - несколько юбилейных штрихов.
Я задаюсь вопросом: если бы Петр Великий, фигура, безусловно, исполинская и традиционно положительная и в писаной русской истории, и в фольклоре (где, правда, в некоторых сусеках существует и образ Петра-Антихриста), так вот - если бы Петр Великий встал из гроба и оглянул нашу историю от сегодняшних дней назад, кого бы он мог назвать своим настоящим и полноправным наследником? Ответ очевиден. Только Сталина. Ибо именно Сталин воплотил в жизнь как геополитические, так и индустриальные заветы Петра Великого. Более того - даже превзошел их.
Правда, Сталин не внедрил, как мечтают Петр, западного образа жизни в России. Но ведь и у Петра не все получалось.
А кто из них был большим диктатором, еще можно поспорить. Александр Пушкин, например. написал на сей счет "Медного всадника".
Кстати, мне всегда было смешно видеть на эмблеме очевидно антисталинского "Демократического выбора России" (кто не помнит, это партия Гайдара) того самого Медного всадника, то есть конную статую императора-диктатора. "Демвыбор России" отвергает, естественно, и империю, и диктатуру. Но эмблему-то не я им выбирал.
Петр Великий был еще реформатор и западник. А если и диктатор, то просвещенный. А разве Сталин не был реформатором? Разве не был просвещенным? Кто еще из правителей России в XX веке мог весьма профессионально рецензировать произведения литературы, кинематографии, театра, архитектуры, музыки? Кто мог даже направлять ход искусства? Конечно, в рамках определённом идеологии. Но профессионально. Кто? Вот Петр Великий мог. А в ХХ век? Даже Ленин, будучи куда как образованней Сталина, не мог и опасался.
Сталин в отличие от Петра не западник. Просто потому, что он, с одной стороны, верил в Россию как особую цивилизацию, был, так сказать, неформальным или пролетарским византийцем, а с другой - сам собирался цивилизовать весь мир на советско-коммунистический манер.
Сталин фактически восстановил и империю, и монархию (правда, не в качестве наследственной) Страна, государство и реформы для Сталина были как ценности выше населения, людей, отдельного человека Стоп! Здесь пора переходить к современности. Ибо в России так было всегда: и до Сталина, и после него, вплоть до наших дней: люди - лишь сырье, материал, топливо для реформ. И потому они должны терпеть и ждать.
В моей вчерашней статье я утверждал, что 19 декабря Россия выбрала прагматиков. Если отжать в прагматике все личностно-человеческое, то классическим типом прагматика - Великого и Ужасного - будет Сталин.
Сталинские черты я вижу в двух главных прагматиках сегодняшней России, в Чубайсе и Березовском. Естественно, в Гайдаре. Безусловно, в Путине. Очевидно - в Ельцине. Даже в Примакове (опять напомню, как он выговаривал в ночном эфире НТВ с воскресенья на понедельник Пархоменко и Киселеву). Само собой - в Лужкове (нет в нем, правда, сталинской аскезы и сталинского эстетического вкуса). О Шаймиеве и Рагимове я уже не говорю. В Кириенко проглядывают сталинские черты. В Никите Михалкове. В Зюганове.
Вот в Анпилове ничего сталинского нет. В Явлинском, кроме партийного культа личности, - ничего. В Горбачеве - очень мало.
Что такое, по сути, Сталин? Жестко и жестоко целеустремленный прагматик, рассматривающий государство как доверенную ему историей, Лениным, революцией геополитическую систему, нуждающуюся в совершенствовании до уровня государства идеального, где счастье государства равно счастью людей.
Что такое наши реформаторы, как не разного калибра Сталины?
Что такое все оставившие след в истории так называемые великие люди, как не Сталины?
Разница в одном: некоторые, единицы, в какой-то момент переходят к устройству гражданского общества, которое смогло бы функционировать после них. Большинство этого не делают.
Сталин - наше всё. Как и Пушкин. Два полюса русской культуры, политической в том числе.
Если бы Сталин жил сегодня, никаких концлагерей, конечно, не было бы. Сталин знал границы допустимого в собственной стране и в мире для каждой исторической эпохи. Он же был прагматик.
Просвещенный чекист Владимир Путин, просвещенный жестокий реформатор Анатолий Чубайс, просвещенный олигарх Борис Березовский - вот три лика Сталина сегодня. Сталина как квинтэссенции русского прагматизма и квинтэссенции русского реформаторства, жестокого, бесчеловечного. насильственного. Редко эффективного, чаще - неудачного.
Главное - вовремя остановиться.
Сталин создал идеальную монархию, но из двух ее возможных плодов - номенклатурно-чиновнического класса и гражданского общества - сумел породить только первый. В этом его ограниченность. Его проклятие.
Не ругайте Сталина те, кто, не сделав больше страшного, не сделают и больше славного и особенно доброго. А если и ругаете, то представьте себя сидящим или как бы сидящим в Кремле: не выйдет ли из вас более Ужасный, но менее Великий Сталин?
Виталий Третьяков
Димедрол
02.05.2005, 01:40
Ну я уж думал, сейчас прочту что-то уж совсем убедительное. Не прочёл. Жаль. Возможно, произведения Аксёнова, Рыбакова, Шаламова сыграли для меня большую роль в понимании эпохи и личности Сталина.
Дим, точка зрения данного автора очень размазана. Нет той конкретности, которй хотелось бы.
2Димедрол: Без женщин жизнь была бы скучна. Без таких, как ты - невозможна.
хммм.... попробуйте заставить слушатся Вас одного человека, попробуйте десятярых... попробуйте подчинить себе население какой-нибудь страны..... а вот попробуйте подчинить себе Россию... причем так, чтобы ваши приказы не обсуждались а незамедлительно исполнялись, причем не только у истоков, но и в конечных звеньях. То время требовало этого... иначе бы Россия стала бы сырьевым придатком много лет раньше.
Католическая церковь не прославляет себя за инквизицию и убийства, а кается.
вот только лапши этой ненадо, ладно?
со словами ВО ИМЯ ГОСПОДА на земле творились такие страшные преступления что и вдумыватся в это страшно... и поверь, никто в этом не расскаивается, т.к. "так повелел сам господь Бог".
А вообще у всех сильных вождей есть склонность к мигаломании.
Возможно, произведения Аксёнова, Рыбакова, Шаламова сыграли для меня большую роль в понимании эпохи и личности Сталина.
это крайне не разумная модель поведения на мой взгляд. одно дело если бы ты сам жил в ту эпоху, либо на прямую общался бы с ее современниками, причем бывшие на нескольких ее уровнях... а прочитав 2-3 книжки достаточно схожего толка, и ограничиватся на этом просто неразумно на мой взгляд. чтобы оценить картину в целом нужно выслушать все стороны и уж потом принимать решение. причем стараясь оглядеть картину в целом и отбрасывая личные чувства человека, как в случае с Солжениценым. ведь то что плохо одному еще не значет что плохо всем. есть повод задуматся.
Ну я уж думал, сейчас прочту что-то уж совсем убедительное. Не прочёл. Жаль. Возможно, произведения Аксёнова, Рыбакова, Шаламова сыграли для меня большую роль в понимании эпохи и личности Сталина.
Суждение об эпохе страны по художественной литературе несколько посредственны... еще бы Солженицына вспомнили... :evil:
хммм.... попробуйте заставить слушатся Вас одного человека, попробуйте десятярых... попробуйте подчинить себе население какой-нибудь страны..... а вот попробуйте подчинить себе Россию... причем так, чтобы ваши приказы не обсуждались а незамедлительно исполнялись, причем не только у истоков, но и в конечных звеньях. То время требовало этого... иначе бы Россия стала бы сырьевым придатком много лет раньше.
Цитата:
Католическая церковь не прославляет себя за инквизицию и убийства, а кается.
вот только лапши этой ненадо, ладно?
со словами ВО ИМЯ ГОСПОДА на земле творились такие страшные преступления что и вдумыватся в это страшно... и поверь, никто в этом не расскаивается, т.к. "так повелел сам господь Бог".
с этим очень трудно не согласиться.
крестовый поход например тоже был во благу церкви?
а га сегодня нагрешу а завтра схожу в церковь там исповедуюсь и опять мона тварить деяния.
куксклан тоже ради чего то гонял негров мол нисшая расса место на заднем дворе. и тд.и тп.
to Di_Moon
Наконец нашел время дочитать статью... ничего...
to SERGEY
Точно подмечено! Вот она католическая и протестантская! :lol:
Ну я уж думал, сейчас прочту что-то уж совсем убедительное. Не прочёл. Жаль. Возможно, произведения Аксёнова, Рыбакова, Шаламова сыграли для меня большую роль в понимании эпохи и личности Сталина.
Суждение об эпохе страны по художественной литературе несколько посредственны... еще бы Солженицына вспомнили... :evil:
Зачем же? Можна просто Радзинского послушать.. Хотя, можно его же и почитать. Он много всякой интересной информации говорит... %))) Тока я ему не верю.. Гад он, антирусский пропагандист и сволочь.
спасибо Филин напомнил эту фамилию да чел грузит по полной есть правда есть гон, при этом все повернуто не так как оно есть.
Ну я уж думал, сейчас прочту что-то уж совсем убедительное. Не прочёл. Жаль. Возможно, произведения Аксёнова, Рыбакова, Шаламова сыграли для меня большую роль в понимании эпохи и личности Сталина.
Суждение об эпохе страны по художественной литературе несколько посредственны... еще бы Солженицына вспомнили... :evil:
Зачем же? Можна просто Радзинского послушать.. Хотя, можно его же и почитать. Он много всякой интересной информации говорит... %))) Тока я ему не верю.. Гад он, антирусский пропагандист и сволочь.
... далее переходим в топик о действии евреев в России... :lol:
Особенно согласен с последним высказыванием.
Димедрол
11.05.2005, 10:35
Почитайте http://www.fictionbook.ru/ru/author/voyinovich_vladimir/monumentalnaya_propaganda/
не до памятников сейчас, братья.. %((
не до памятников сейчас, братья.. %((да да.! вон бушь куда лезет придется слбирать скоро чтобы наши чего запустили против их игрушек.
к вопросу. если будет, как в украине или киргизии - кто пойдёт на площадь с арматурой мочить цветных?
Как бы они первыми всех не замочили... :roll:
Как бы они первыми всех не замочили... :roll:
Они этого не делают, потому что, вторыми - обмочатся!
а если подойти к ответу на вопрос серьёзно? кто готолв выступить открыто против такой революции?
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot